Co vás vlastně přivedlo k dějinám umění?
To kdybych tak věděl (směje se). Nejspíš to ale byl můj učitel matematiky a kreslení ještě na základní škole. Tehdy, v době počínající feminizace základního a středního školství, byl na škole jedním z mála mužů-učitelů a jeho mnohdy svérázná výuka byla výrazně ovlivněna tím, že učit začal ještě za první republiky. Já jsem byl s matematikou vždycky poněkud na štíru a tohle byla snad jediná doba, kdy mě bavila.
Předpokládám ale, že důležitější bylo to kreslení.
Hlavní bylo, že se nás snažil nejen naučit kreslit, ale hlavně seznámit s kvalitním uměním, a proto nás vodil do Moravské galerie a na výstavy. Bylo to na začátku 60. let minulého století, a to byly i v Brně pořádány velké výstavy, například Antonína Slavíčka nebo Jana Preislera. Tam někde asi bude počátek mého intenzivního zájmu o výtvarné umění. Postupně jsem začal sám chodit na výstavy a zajímat se o historii, literaturu, divadlo, film a především o dějiny výtvarného umění. Když jsem se dostal na střední školu, už jsem měl jasno, kam směřuji, i když jsem ještě sám úplně netušil, co všechno dějiny umění vlastně obnášejí. V orientaci mi pomáhalo také členství v Klubu mladých přátel umění.
Před maturitou na tehdejší Střední všeobecně vzdělávací škole jsme museli říct, kam se budeme hlásit na vysokou školu, a moje třídní profesorka tehdy pronesla památnou větu: „Tím chcete v budoucnosti živit rodinu?“ A pak ještě dodala: „To je tak pro slečny z dobrých rodin.“ Což jsem já samozřejmě nebyl. Vždycky říkám, že jsem měl veliké štěstí, že jsem se na toto životní rozcestí dostal v polovině 60. let, kdy se projevovalo určité společenské tání. Měl jsem tak šanci dostat se na vysokou školu i se svým ne právě valným kádrovým původem.
Co jste si tehdy představoval, že budete dělat, až vystudujete?
Myslím, že jsem si to moc nepředstavoval, snad jen podvědomě jsem směřoval ke galerijní práci. Když je člověku osmnáct let, tak si neklade otázky, jak uživí rodinu, ale jde si prostě za svým. Po maturitě se mi dokonce nabízela možnost studovat v zahraničí. Můj dědeček, který po roce 1948 zůstal v USA, mi nabízel zázemí pro studium ve Vídni. Říkal jsem tehdy, že je to skvělé, že bych tam chtěl studovat dějiny umění. Jenže dědeček rozhodl, že mám studovat zahraniční obchod. To mě ale ani trochu nelákalo a šel jsem studovat dějiny umění. A nikdy jsem toho nelitoval.
Středem vašeho odborného zájmu je hlavně nizozemské malířství v době baroka. Co vás přivedlo právě k němu?
Přiznám se, že nizozemským malířstvím jsem se nikdy nechtěl zabývat. Vždycky jsem měl pocit, který dnes již samozřejmě nesdílím, že obrazy holandských malířů jsou jeden jako druhý. Pak jsem ale po škole, po krátké době strávené u brněnských památkářů, dostal nabídku z pražské Národní galerie. Tam mi sdělili, že kolega, renomovaný specialista na nizozemské umění, uvažuje o důchodu a že bych ho měl časem nahradit. Začal jsem se tedy zabývat obrazy holandských a vlámských mistrů, protože nebylo zbytí. Později jsem něco podobného zažil znova, když jsem přišel na Masarykovu univerzitu. Nikdy jsem totiž neuvažoval o kariéře vysokoškolského učitele a dnes už učím 16 let a jsem spokojený. Nechci tím říct, že odříkaného chleba největší krajíc, ale člověk prostě dělá v životě i věci, k nimž původně nesměřoval, a vůbec to nemusí být na škodu.
Jaký druh umění vás odborně lákal?
V době studia mě dost lákalo moderní umění a i pod vlivem učitelů jsem k němu hodně směřoval. Studovat jsem začal v roce 1967, pak přišlo pražské jaro a po něm tzv. normalizace. Když jsem na jejím počátku školu končil, uměl jsem si už domyslet, jaké budou právě v oblasti soudobého umění ideologické tlaky. Za této situace jsem si řekl, že se profesně tímto směrem nevydám.
Nechtěl jste se k modernímu umění vrátit po revoluci?
Ve 40 letech už nemůžete totálně změnit odborné zaměření, protože specializace je dnes nutná, ale já se samozřejmě nikdy modernímu umění neuzavíral. Historik umění nesmí mít klapky na očích. Nesmí být „fachidiot“ a soustředit se jen na oblast své úzké specializace a již na nic jiného. Pravidelně jsem proto už před revolucí chodil do ateliérů a byl v kontaktu zejména s umělci své generace. Vědomě jsem se ovšem bránil o nich psát.
Takže vás vůbec nelákalo být kritikem?
Vždycky když se začne umění pitvat, analyzovat a hodnotit, setře se jeho přirozený pel. Když přijmete roli vědce, mnohdy jste ochuzeni o bezprostřední zážitek. Ale umění, pokud ho máte opravdu prožít, to vyžaduje. Díky tomu, že se moderním uměním odborně nezabývám, si k němu můžu kdykoliv odskočit a mít nebo nemít ho „jenom“ rád, podle toho, jak na mne působí. O moderním umělci jsem za celý život napsal jen jediný úvod do katalogu, a to jsem byl dotyčným doslova přitlačen do kouta a nešlo mu odříct.
Ke sběratelství umění vás taky přivedla náhoda?
K tomu mě přivedl naprosto praktický důvod. Když jsem začal pracovat v Národní galerii, tak mě pochopitelně zajímalo, jak se do ní všechny ty obrazy dostaly a kdo byli jejich původní majitelé. Něco se vědělo, něco ne, o mnohém se taky vědět nechtělo či nesmělo, protože součástí galerijních sbírek se stala i díla konfiskovaná po roce 1948 a později ze soukromých sbírek. Dozvědět se více mne lákalo, protože provenience napomáhá nejen lepšímu pochopení sbírky jako celku, její historie, ale přispívá i porozumění konkrétním uměleckým dílům. Jsem přesvědčen, že je nutné vědět, kdo byl v minulosti jejich majitelem, případně pro koho byla vytvořena. Postupně mě začala zajímat i psychologie sběratele, pohnutky, které ho vedou a nutí k tomu, aby shromažďoval umělecká díla.
A co sběratele pohání?
Primární je touha vlastnit. Řada lidí však cítí potřebu obklopovat se krásnými věcmi. Jsou tu ale i tací, kteří mají prostě k dispozici nadbytečné finance a myslí si, že vlastnit umění patří k jejich sociálnímu postavení. To se nemění po staletí. Bylo to tu už v baroku, v 19. století, za první republiky a i po listopadu 1989. V řadě případů ale můžeme pozorovat zajímavý přerod investora v opravdového milovníka a znalce umění. Nezřídka docházelo i k proměnám náplně jejich sbírek. Za první republiky musel mít každý ve své sbírce holandské obrazy 17. století a pak nějakého Mánesa nebo Navrátila. Nezřídka však někteří z těchto sběratelů změnili svůj postoj a rozhodli se sbírat moderní umění – třeba Emila Fillu. A to prostě z lásky k umění, ne jako dnešní zbohatlíci, kteří jeho obrazy kupují za astronomické částky. O takovém sběratelství já říkám, že to už není kumšt. Na to opravdu stačí jen tlustá prkenice.
Vy sám sbíráte umění?
Ne, protože důvěrně vím, kam sběratelská vášeň může vést. Viděl jsem konce některých sběratelů, kteří tomu zcela propadli, a to už je pak záležitost spíše pro psychiatra, protože jsou doslova nemocní, že něco nemůžou mít doma. Takové chorobné vášni jsem nechtěl nikdy propadnout. Sbírání mě tedy nikdy nelákalo, ale doma samozřejmě nemám holé stěny. Patřím spíše do kategorie milovníků umění, a proto jsem obklopen v soukromí jen uměním, které mám prostě rád.
A co vám tedy na stěnách visí?
Obrazy a kresby malířů, ke kterým jsem chodil do ateliérů, většinou mých vrstevníků. Je to vlastně generační záležitost, protože jsme žili ve stejné době, a měli jsme tedy i podobné pocity a jejich práce je zpravidla vyjadřují.
Ze starého umění nic nemáte?
Ne. Když jsem po léta pracoval v Národní galerii, tak jsem byl v každodenním styku s mimořádně kvalitními díly starých mistrů. Navíc bych to považoval za střet zájmu a za velký etický problém. Když pracujete ve veřejné galerii a jste mimo jiné zodpovědný za to, abyste pro její sbírky získával díla z určitého období, tak je nemůžete sbírat. V zahraničí je to dokonce velmi přísně regulováno v etickém kodexu pracovníka muzejní instituce a myslím si, že je to tak správně.
V době své kariéry v Národní galerii jste se na čas stal na začátku 90. let i jejím ředitelem. Jaké to bylo vést tuto instituci krátce po revoluci?
Těžké. Byla to přechodná doba a byl jsem jmenovaný do funkce v době, kdy bylo rozhodnuto, že volební období potrvá jen dva roky. A také jsem nikdy neměl žádné politické jištění. Měl jsem to tedy obtížné jak směrem ven, tak i dovnitř. Začínal jsem navíc v galerii doslova od píky a spoustu lidí jsem tam znal. Nikdo mi tedy nemohl namluvit, že je něco jiného, než doopravdy byl, a lidé nebyli ochotní se moc měnit. Tím nemyslím politicky, ale stylem práce. Prosadit některé funkční změny, které byly jinde běžné, zde prakticky nešlo. Zaměstnanci mi odpovídali: „To jsme tak nikdy nedělali.“ A to Národní galerie nebyla žádným útočištěm stranických kariéristů, nebyl to tam jeden soudruh vedle druhého, spíše naopak. Ale i lidé, kteří s předchozím režimem nesouhlasili, jím byli, pokud jde o styl života a práce, tak prosáklí, že jsem často velmi tvrdě narážel.
Přinesla vám funkce zklamání?
To bych neřekl. Nikdy jsem neměl ambice dělat kariéru tohoto typu. Také proto, že bych neměl čas na odbornou práci. Panu ministrovi, který mě tehdy odvolal, jsem tedy takřka vděčný, protože mě před mnohým uchránil. To, že jsem neměl čas na soustavnou odbornou práci, jsem cítil jako ohromnou ztrátu. Ale současně jsem přesvědčen, že v čele instituce, jako je Národní galerie, by měl být odborník. Jak má odbornou instituci řídit někdo, kdo sám odborně nepracuje? Samozřejmě že musí být také schopným manažerem, ale nejde jen o to.
Co říkáte na současný vývoj Národní galerie?
Kdybych byl politik, tak řeknu: „Bez komentáře.“ Já to samozřejmě můžu komentovat, ale raději bych to nedělal. V listopadu 1989 jsme si všichni hodně naivně mysleli, že instituce typu Národní galerie se odpolitizuje, ale ono to tak bohužel není.
Jak se to pak stalo, že jste se v polovině 90. let, po skoro dvaceti letech, vrátil zpátky do Brna na svoji alma mater?
Přivedl mě sem kolega, profesor Jiří Kroupa. Přitom jsme se z dob studií vlastně moc neznali, začal studovat o něco později. Přišel ale jednoho dne za mnou s nabídkou, jestli bych nechtěl jít do Brna. V té době byla katedra, která se vrátila k tradičnímu názvu Seminář dějin umění, opravdu malá, pracovali tu všeho všudy čtyři lidi, a on měl v plánu vrátit jí někdejší význam z dob, kdy zde působily výrazné osobnosti oboru jako Albert Kutal, Václav Richter a Antonín Friedl. Nutně na to ale potřeboval lidi do týmu. Musím říct, že jsem dlouho neváhal.
Kariéru směrem z Prahy do Brna většinou lidé moc nechápou…
Zažil jsem to i já. Když se mě kolegové v Praze ptali, kde teď působím, a já říkal, že v Brně na univerzitě, tak jsem často viděl útrpné pohledy. Pro řadu lidí, kteří pracují v Praze, je to skutečně naprosto nepochopitelné, a tak jsem posléze už dopředu říkal, že tam nejsem ve vyhnanství, ani za trest, ale že jsem si to svobodně zvolil. Musím říct, že ani po těch 16 letech vůbec nelituji – měl jsem díky tomu, že jsem do toho šel, jedinečnou možnost podílet se na budování katedry. Něco takového bych nikde jinde nezažil.
Nemrzelo vás opustit galerii?
Neměl jsem v plánu z galerie odejít, ale prostě to vyplynulo ze situace a dnes jsem za to rád. Přiznám se, že zůstat tam a pracovat pod Milanem Knížákem by se mi asi moc nelíbilo. Navíc jsem zjistil, že pro akademickou kariéru je skvělé mít galerijní zkušenost. Kdybych byl mladší a měl tu možnost, tak bych určitě působení na vysoké škole a v praxi kombinoval. Třeba u představitelů vídeňské školy dějin umění to bylo zcela běžné. Akademikům, kteří se celý život pohybují jen v akademickém prostředí, něco chybí. V našem oboru je dobré mít přímou zkušenost s uměleckými díly, a to ne jen zprostředkovaně jako návštěvník muzeí nebo čtenář obrazových publikací.
Nechci vás nabádat k tomu, abyste se chlubil, ale kam se vám podařilo s kolegy za těch posledních dvacet let katedru posunout?
Kdybych chtěl být sebevědomý, tak bych řekl, že se nám podařilo vybudovat katedru, kterou není oborově možné přehlédnout a která aspiruje být v českém kontextu tou nejlepší. Navíc se nám podařilo vychovat si nástupce, což je dobře i vzhledem k tomu, že vážně uvažuji o odchodu do důchodu. A mohu tak učinit s vědomím, že jsou tu mladší kolegové, kteří jsou schopní katedru plně převzít a pokračovat v jejím budování. Nemyslím si samozřejmě, že to budou dělat stejně, jako jsme to dělali my, ale že zachovají podstatu brněnské školy dějin umění. To považuji za úspěch.
Jaké máte plány do důchodu?
Chci pracovat (směje se). Aby to teď nevyznělo, že momentálně nepracuji, ale chci jít do důchodu, abych měl víc času na odbornou práci. Moje osobní situace je o to komplikovanější, že přejíždím mezi Prahou a Brnem. Mám totiž v Praze rodinu, která se za mnou nemohla do Brna přestěhovat. Když dojíždíte každý týden, někdy i dvakrát, tak je to dost časově náročné. Dosud jsem měl i proto možnost pořádně pracovat jen o prázdninách.
Jste ten typ, co nemívá dovolenou?
Skutečně jsem posledních 16 let neměl pořádnou dovolenou ve smyslu, že bych někam jel a nic nedělal. Třeba velkou knihu o sběratelství nazvanou „Sobě, umění, přátelům“ jsem napsal také v létě. Těším se teď, že na takovou práci budu mít čas celoročně. Nepředpokládám ovšem, že za sebou zamknu dveře a už mě tu nikdo neuvidí. Ale přece jen to bude něco jiného, když nebudu plně angažován v každodenním provozu katedry včetně jejího vedení.
Máte nějaký konkrétní tvůrčí plán?
Chtěl bych napsat druhý díl knihy o sběratelství na českém území. První kniha končí v roce 1939. Teď bych chtěl zpracovat velmi složité období od druhé světové války až do počátku 60. let, kdy došlo i k postihům sběratelů a omezování jejich aktivit. Je to sice jen několik desetiletí na rozdíl od několika staletí v předchozím dílu, ale potřebuji provést hlubší výzkum, na který teď nemám mnoho času. Mám už samozřejmě množství materiálu, který po léta sbírám, ale chce to ještě více systematické práce. Už se na ni moc těším.