„Putin se přepočítal a dosáhl pravého opaku toho, co chtěl. Vlastně dotvořil národní ukrajinský stát,“ říká rok od vypuknutí válečného konfliktu Jiří Hanuš, historik působící na filozofické fakultě a současně prorektor MU pro personální a akademické záležitosti.
O Ukrajině se dnes mluví především v souvislosti s válkou, s výsledkem válečných operací. Demokratický svět se shoduje na tom, že Ukrajina musí zvítězit. Je ale otázka, co to znamená. Hranice v původních teritoriích včetně Krymu?
Ano, dnes se hlavně mluví o válce a válečných operacích, a to je samozřejmě aktuální a naprosto nezbytné. Ukrajina by si zasloužila zvítězit a k tomu potřebuje vojenskou techniku a výcvik vojáků. Jsem hrdý na českou vládu, že měla od počátku konfliktu jasno a že podporuje Ukrajince a kritizuje ruskou agresi. Co znamená vítězství? Samostatná země potřebuje jasně vymezené hranice, v tomto případě na východě země. Vzpomeňme na Československo v letech 1918–1920, jak probíhaly spory o hranice. Přál bych Ukrajině původní hranice včetně Krymu, ale jak to nakonec dopadne, to nevím. Rusové se Krymu nebudou chtít vzdát a budou chtít koridor přes východní Ukrajinu k Rusku. Prezident-car Putin zatím nevypadá, že by chtěl slevit ze svých cílů, které jsou nepřijatelné. Možná bude chtít nakonec vyjednávat nějaké územní ústupky Ukrajiny výměnou za mír a za relativní svobodu pro Ukrajinu. Těžko říci.
Podpora Ukrajiny ze strany České republiky, Evropské unie i USA je zatím jednoznačná a v porovnání s reakcí na anexi Krymu nebývale silná. Ozývají se ovšem hlasy ve stylu: Není to naše válka... Podpora Ukrajiny musí mít své hranice... Dá se předpokládat, že jestli se konflikt povleče, tyto hlasy mohou sílit. Co byste našim spojencům na Západě s podobnými názory vzkázal?
Především, nejedná se pouze o názory na Západě, například v USA i jinde, zaznívají i u nás. Zahraničí do jisté míry chápu. Jsme u Ukrajiny blízko, patříme navíc k zemím, které mají s Ruskem (nebo SSSR) určitou historickou zkušenost. A není divu, že vzdálenější země jak v Evropě, tak v zámoří, se na konflikt dívají jinou optikou. Na druhé straně, v celé Evropě se objevuje fenomén, kterému u nás říkáme „mnichovanství“, tj. upřednostňování míru za značnou, často nepřiměřenou cenu. Všiml jsem si, že i u nás vznikají aktivity tohoto směru. Považuji je za nebezpečné. Moje protiargumentace u nás i v zahraničí by byla stejná: pokud se agresorovi příliš ustupuje, dopadne to špatně. Jsou pro to historické příklady. Také bych zpochybnil názor, že rusko-ukrajinská válka není naší válkou. Nemáme tam vojáky, ale techniku a „mysl“ už ano. A v přeneseném slova smyslu je to naše válka, totiž jde o bezpečnost střední Evropy, o respektování mezinárodního řádu, o zadržení ruské imperiální politiky.
Co bude Ukrajina potřebovat po případném skončení konfliktu?
Pokud by se podařilo ukončit válku s tím, že Rusko ustoupí, záleží na dalším vyjednávání. Zejména na tom, co budou chtít samotní Ukrajinci, a také samozřejmě na dalších aktérech, na Západu, na USA. Mysleme na to, že Ukrajina stále zůstane na tom místě, na kterém je nyní, to znamená v těsné blízkosti Ruska a Běloruska, kde neproběhly tytéž procesy jako na Ukrajině. Geopolitický problém zůstává. Ukrajina bude potřebovat masivní pomoc ze Západu, a to i od nás, ze střední Evropy. Bude nutné obnovit zničená města, infrastrukturu, instituce, včetně těch univerzitních. Ukrajina bude také potřebovat pomoc s dokončením tranzice ke skutečně demokratické zemi. Demokratické v našem smyslu slova: s vládou práva, svobodným trhem, jasnými vlastnickými vztahy, omezením korupce. To jsou všechno obrovské úkoly.
K čemu došlo na Ukrajině ve srovnání s Běloruskem?
Ukrajina má na rozdíl od Běloruska víc nakročeno na Západ, do Evropy. Politický vývoj tam nebyl v posledních třiceti letech jednoznačný, spíše rozkolísaný, přesto tam existovalo více poohlížení se po Evropě a evropské kultuře než v Bělorusku. Je to dáno historicky, vývojem v západní části země. A nyní se situace změnila úplně, protože došlo k dotvoření politického národa. Putin se přepočítal a dosáhl pravého opaku toho, co chtěl. Vlastně dotvořil národní ukrajinský stát. Pokud byla před útokem Ukrajina rozkolísaná, rozdělená, nyní už dává jasně najevo, kam chce patřit. Rusové si to opravdu únorem 2022 nadrobili a za tuto chybu budou platit vysokou cenu. Je to špatné přirovnání, ale napadá mne, že Ukrajinci možná budou chtít být takovým „Izraelem“ východní Evropy, přičemž Rusko bude pro ně něco jako arabské země. Tato hra se samozřejmě dá hrát, ale znamenalo by to celkovou proměnu Evropy jako celku. Po zuby ozbrojené Polsko, NATO na Ukrajině a v podstatě železnou oponu mezi Ukrajinou a Ruskem. Trochu z toho běhá mráz po zádech, ale je to lepší varianta než Rusko usazené na východě Ukrajiny, ohrožující další země.
Bude asi dost záležet na tom, co se bude odehrávat především v Rusku?
Jistě. I tam jsou představitelné různé scénáře. Putin se svou kamarilou tam může ještě zůstat, může dojít k nějaké změně, možná i závažnější. Zde jsem poněkud skeptický. Dovedu si představit, že se podaří dosáhnout změny pro Ukrajinu, ta má našlápnuto dobrým směrem, i když zatím není vyhráno. V Rusku jsou demokratizační změny méně představitelné, a to na všech úrovních. Je tam špatný režim, občanská společnost je zadupaná do země, mnoho šikovných a vzdělaných lidí je v emigraci, existuje silná imperiální indoktrinace, obecná informační chudoba, zejména v menších městech a na venkově. Navíc je tu ještě špatná zkušenost s tím, co se pod pláštíkem demokracie a kapitalismu odehrávalo v devadesátých letech, za Borise Jelcina. V Rusku je postkomunismus kombinovaný se zastaralým imperialismem a s ideologizováním historie. To je kombinace, nad kterou by člověk zaplakal.
Co je to ideologizování historie?
Byl jsem v Moskvě asi před osmi lety a byl jsem se podívat do historického muzea. Byla tam výstava o dvacátém století. To, co mne zarazilo, nebyly chybějící události nebo postavy, naopak. Bylo tam všechno: bělogvardějci, kolektivizace, Stalin, Sputnik, Gorbačov. A všechno mělo doložit, jak je Rusko veliké a významné. Žádná etická hranice, nic takového. Stalin byl jedna z nejtemnějších postav světových dějin, ale tam byl začleněn do řady lidí, kteří chtěli učinit zemi velikou, mocnou a významnou. Ideologizace historie není správný pojem. Je to de facto ztráta schopnosti rozlišování v morální oblasti. To je opravdová katastrofa.
Ideologizování historie můžeme chápat také jako využívání či zneužívání historie pro určité cíle, především státní. Putin začal ještě před válkou interpretovat historii tak, že neexistuje ukrajinský národ, že neexistuje ukrajinský jazyk a podobně. Ne že by byl první na světě, kdo si to o jiném národu myslel, ale je fakt, že to byla de facto předzvěst válečného konfliktu.
Rusové žijí stále válkou, tedy „velkou vlasteneckou“, kterou vyhráli, a porazili fašismus.
K tomu jednu osobní vzpomínku z mládí. Jako student jsem musel ještě absolvovat takové ty šílenosti, jako byl povinný marxismus-leninismus. Měli jsme vyučujícího, nebyl o moc starší než my, studoval v Moskvě a byl řádně vyškolen. Byli jsme už v těch osmdesátkách poměrně drzí, tak jsme se ho ptali, kde bere tu jistotu, že je ten jeho marxleninský názor správný. Řekl něco, co jsem si zapamatoval dodnes. Že jeho názor je správný proto, že Sovětský svaz vyhrál válku nad fašisty a že se tudíž osvědčil v praxi. Nešlo jen o to, že si myslel, že teorie se osvědčuje životem, to by ještě nebylo tak zlé. Ale on vlastně nebyl schopen nahlédnout povahu našeho světa, kde může klidně lump vyhrát válku a až do konce svých dnů dožít v klidu na své chatě. Prostě vymytý mozek. Zdá se mi, že tohle se do Ruska znovu vrátilo, i když nebyl obnoven SSSR. Je to vymývání mozků, ve smyslu Lenin a Stalin měli své chyby, budiž. Ale byli to „naši chlapci“, kteří to mysleli s Ruskem dobře a něco pro ně udělali. Hrůza.
Do tohoto ranku patří i současný paradox: Rusové říkají, že jsou Ukrajinci jejich bratři, ale že jsou to zároveň fašisti, že je chtějí osvobodit a současně jim ničí jejich zemi, kterou navíc považují za svou, protože tam jsou jejich lidé. Tomu se nedá porozumět, to je totální zmatení myšlenek i jazyka. A kdyby tuto válku vyhráli, tak tento nesmysl dají do učebnic a budou tvrdit, že si svým vítězstvím ověřili svou pravdu. Tomu se říká dialektika.
Nebojíte se, že Ukrajinci budou nyní nenávidět Rusy „až za hrob“, že jejich nová národnost bude postavena na nenávisti?
To je samozřejmě závažná otázka. Když jsem řekl, že Ukrajinci to budou mít po válce těžké, tak jsem měl na mysli i toto. Válka znamená probuzení nenávisti, která se pak dlouho léčí. Nepochybuji o tom, že válka na Ukrajině už nyní způsobuje rány, které se budou léčit desetiletí. Tady není na místě optimismus, ale realismus. Na druhé straně, národní státy vznikaly v devatenáctém a dvacátém století s obrazem nepřítele, to neplatí jen pro Ukrajince. Řekové měli své Turky, Slováci Maďary, Italové Rakušáky, my Němce. Nacionalismus vznikal nejen na pozitivních hodnotách, ale i na negativním vymezení vůči jiným národům a státům. To je slavné vymezení „my“ a „oni“. A navíc se zdá, že jsou to antropologické kategorie, které platily do jisté míry pro všechny světové kultury.
Je možné najít nějaké historické paralely, které by dávaly ukrajinskému boji naději, že lze Rusko porazit a získat nezávislost?
Je tu sovětsko-finský konflikt z počátku druhé světové války, takzvaná zimní válka. Finové sice nevyhráli, ale dlouho se urputně bránili. Vlastně to byl Stalinův špatný odhad, podobně jako dnes Putinův. Pak byli Finové nuceni odevzdat asi deset procent území, ale získali značnou mezinárodní prestiž a po válce nezávislost na SSSR. Ukrajincům bych přál totéž, samozřejmě bez těch deseti procent ztráty. Ale nebude to jednoduchá cesta.
