Přejít na hlavní obsah

Být opravdovým ateistou je velký intelektuální výkon

Rozhovor s religionistou Davidem Václavíkem.

Religionista David Václavík.

Davida Václavíka z Ústavu religionistiky Filozofické fakulty MU fascinují soudobé postoje k náboženství. Sám o sobě říká, že jeho vědeckou obsesí je zejména ateismus a způsoby, jakými ho lidé vnímají. Právě absence víry v Boha a nedůvěra v náboženské instituce jsou totiž fenoménem, který bývá spojován s českou mentalitou. Kde jsou kořeny těchto postojů a co to znamená pro společnost?

Jaký je vlastně rozdíl mezi religionistikou a teologií?
Religionistika v tom nejobecnějším slova smyslu je empirická věda. To znamená, že musí pracovat jen s fakty, která se dají ověřit. Jako religionista se prostě nemohu vyjádřit k otázce, jestli existuje, nebo neexistuje Bůh. Stejně tak nemůžu říct, které náboženství je nejlepší. Bude mě zajímat jako fenomén, který ovlivňuje chování člověka a jeho myšlení. Z toho hlediska má tedy religionistika blíže k antropologii a sociologii než k teologii, která je na předpokladu existence Boha přímo založena. Je přímo definována jako nauka o Bohu.

Takže jste v podstatě tak trochu sociologové zaměření specificky na dopady náboženství na společnost.
To bych tak úplně neřekl. Je to pomezní disciplína. Když se podíváte, z čeho čerpá religionistika metody a pojmy, bude sociologie jistě výrazně zastoupena, ale bude tam také hodně z historie, antropologie nebo lingvistiky. V poslední době i z biologie nebo medicíny. Jeden z nejprogresivnějších proudů v religionistice, který se v posledních letech etabluje i v Brně, je experimentální studium náboženství a to si bere zase hodně z psychologie.

Může si religionista dovolit být věřícím člověkem?
Úplně stejně jako může být věřící fyzik nebo biolog, může být i věřící religionista a do jeho bádání se to nemusí nijak promítat. Byť samozřejmě kvůli předmětu zájmu to bude mít složitější. Ze svého okolí, ať už mezinárodního, nebo českého, znám celou řadu věřících religionistů, z jejichž práce to nepoznáte. Je to úplně stejné jako s jinými názory a přesvědčeními, které vědec má. Musíte se prostě k bádání naučit přistupovat nepředpojatě. Navíc jak už jsem říkal, otázka existence Boha je pro religionistu irelevantní. Vůbec se po ní neptá.

Česko je známé tím, že velké procento lidí tvrdí, že jsou ateisty nebo přinejmenším velkými skeptiky vůči náboženství. Čím to je?
Je potřeba vyjasnit si pojmy, a tím pádem i vztah Čechů k ateismu. V žádném případě neplatí, že bychom byli většinově ateisté. Výzkumy, které se dělají pravidelně posledních 25 let, ukazují poměrně jasně, že Češi nejsou ateisté v tom slova smyslu, že by aktivně popírali možnost existence nějaké nadpřirozené skutečnosti. Určitě ne výrazně víc, než jiné evropské národy. Co je u nás ale enormní ve srovnání s ostatními, je nedůvěra v náboženské instituce. Lidé si to ale často pletou právě s vírou. V jedné větě vám totiž řeknou, že jsou ateisté, protože nechodí do kostela, ale budou vám tvrdit, že horoskopy fungují, že je možné předvídat budoucnost, že kameny mají léčivou moc a že konec konců mezi nebem a zemí asi cosi je, nějaká tajemná síla.

Když vás tak poslouchám, je vůbec možné být ateistou?
Vždycky studentům na přednáškách říkám, že být ateistou je opravdu velký intelektuální výkon. Je to postoj, který je totiž poměrně striktně vymezen, musíte skutečně být člověk, který za všech okolností popírá a nepřipouští existenci nějakého nadpřirozena. Ateista tedy rozhodně není někdo, kdo o sobě prohlašuje, že nevěří v Boha, ale když mu začne obrazně řečeno téct do bot, tak se pro jistotu pomodlí, co kdyby náhodou.

Kde je příčina té české nedůvěry v náboženské instituce?
Určitě není pravda, že za všechno mohou komunisté a systematická ateizace mezi lety 1948 a 1989, jak se často říká. Svoji roli to jistě sehrálo, ale na tento postoj Čechů bylo zaděláno už dávno před tím. Jeden z kořenů jsou nevyjasněné vztahy Čechů k veřejnému sektoru, k politice, ale také k vlastní identitě. To se začíná výrazně objevovat už v druhé půlce 19. století za doznívajícího národního obrození. První republika také zejména v počátku založila celý svůj hodnotový a politický étos na systematickém antiklerikalismu a antikatolicismu. Socialistický režim na to řečeno s jistou nadsázkou vlastně jen navázal a rozšířil trend. Svou poslední troškou do mlýna pak přispěl také masivní nástup konzumní společnosti, který se ale kupodivu nedatuje do 90. let, ale začal už o dvě dekády dříve. Existují také teorie, že hlavní roli ve vysoké míře nedůvěry v náboženské instituce sehrává i to, že česká společnost postrádá věrohodného nositele tradic.

Takže je vlastně problém v tom, že neumíme udržet zvyky?
De facto ano, ukazuje se totiž, že pro náboženství je mnohem víc důležité to, co se ukazuje, než to, co se říká. Existuje zde hluboce zakořeněná představa, že náboženství je především systém představ a že je to intelektuální záležitost. Naprostá většina věřících ale neví o dogmatech svého náboženství vůbec nic. Když půjdete do jakéhokoliv kostela a budete po věřících chtít, aby vám řekli desatero, tak zjistíte, že ho většina dohromady nedá. Ono to pro ně totiž není až tak podstatné. Pro ně je důležitý život v komunitě a hodnoty, které vyznává a s nimiž se mohou identifikovat. To vše se ale předává vzorem. Někdo vám to musí předvést. Pokud vám to nikdo neukáže, cestu k náboženství si budete hledat jen obtížně.

Nemůže to být pro Čechy nějaký handicap při komunikaci s okolním světem, když je naše hledisko v této tak zásadní otázce tak moc jiné?
Když se budete pohybovat na západ od našich hranic, tak tam asi k nějakému zásadnímu sporu nedojde. Naše kultura vychází ze stejných kořenů a hodnotově jsme si velmi blízcí. Ale samozřejmě z toho můžou vznikat jisté komplikace třeba v momentě, kdy vyrazíte jako „typický Čech“ do Spojených států a budete se bavit s Američany. O Česku toho moc nevědí, a proč taky, jsme malá země uprostřed Evropy, ale znají Havla, pivo a hokejisty a někde zaslechli, že jsme velcí ateisté. A pak padají takové otázky jako: Když tam máte tolik ateistů, to určitě máte i hodně vražd a loupeží? Pokud se jim to ještě spojí se zprávami o tom, že Česko je zaslíbená země pornografického průmyslu a že jsme tady sexuálně uvolnění, jen obtížně jim vysvětlíte, že navzdory rozšířenému agnosticismu žijeme v úplné oáze klidu. Pro Američana se totiž ateismus rovná morální degradace.

Je v tomto smyslu pravdivý mýtus o naší výjimečnosti?
Vysoká míra nedůvěry až animozity vůči náboženským institucím je skutečně netradičně veliká, když to porovnáte s jakoukoliv okolní zemí. V Evropě nám mohou do jisté míry konkurovat jen skandinávské země nebo Estonsko. U nás to jde ale díky dalším specifikům až k obecně vysoké nedůvěře v jakékoliv veřejné instituce. Tím nechci říct, že by podezřívavost ve vztahu k církvím byla u příčin nedůvěry Čechů v politiku, nějaká souvislost tu ale nepochybně bude.

Řekl byste, že to má negativní dopad na společnost?
Když odhlédnu od tématu náboženství, tak pesimistická nálada a skepticismus jsou pro společnost nepochybně přítěží a mohou vést k tomu, že se třeba hůř vyrovnává s krizovými situacemi.

Když to vztáhnu zpět k náboženství, dalo by se říct, že jsou věřící lidé díky své víře šťastnější?
Tak jednoznačně bych to určitě neřekl, i když by se jistě dala najít celá řada studií, jejichž autoři se snažili najít souvislost mezi mírou štěstí a mírou religiozity. Tak jednoduché to ale určitě nebude. Obecně nicméně můžeme říct, že lidé, kteří jsou pevně věřící a mají nastavený poměrně jasný systém hodnot, budou ve svém životě sebejistější a budou ho vnímat jako bezpečnější. Mají se totiž o co opřít, mají jasný rámec, pomocí kterého světu rozumí.

Hovoří se o tom, že dochází k sekularizaci západní společnosti. Znamená to, že obecně na Západě ubývá lidí, kteří věří v Boha?
Určitě neplatí to, co se dlouhou dobu říkalo, že by se postupně ze života společnosti náboženství zcela vytrácelo nebo že by jeho vymizení byl nutný průvodní jev modernizace společnosti. Existuje celá řada případů, kdy ve vysoce moderní společnosti s rozvinutým třetím sektorem, velkou urbanizací a vysokou mírou vzdělanosti náboženství stále hraje silnou roli. Typickým příkladem je třeba americká společnost, kde dokonce v posledních dekádách zesílilo. Sekularizací dnes rozumíme spíše proces proměňování náboženství, vznikání nových forem, které by se před několika dekádami za náboženství třeba ani nepovažovaly. Dochází k prolínání různých kulturních jevů, celá řada náboženských systémů se dnes už prezentuje jako alternativní věda, mnohé dokonce odmítají být jako náboženství popisovány a spíše se prezentují coby životní filozofie.

Dá se to popsat jako jakési relativizování a uvolňování?
Určitě dochází k uvolňování autority a tradičního obrazu světa spojeného se systémem dogmat ve prospěch individualizovaných forem náboženství. Lidé mají tendenci dělat si náboženství víc na tělo a prožívat ho v soukromí. Paradoxně to ale vede také k nárůstu obliby fundamentalistických náboženských proudů. Ukazuje se totiž, že ono rozvolnění není všemi vítáno. U některých lidí vede ke zmatku. Být individualistou a mít naprostou svobodu každému prostě nesedne. Jsou, byli a budou lidé, kteří chtějí mít pevný řád a jasně dané hodnoty, které mají vyznávat.

Mluvil jste o zesílení religiozity ve Spojených státech amerických. Co je za tím skryto?
Americká společnost prošla trochu jinou genezí než ta evropská. Náboženství tam v novověké historii sehrálo pozitivnější roli než v Evropě, kde se společnost vůči náboženství dost vymezovala. Nehledě k tomu, že v USA nikdy neexistovalo nic jako státní seshora nařízené náboženství. K tomu si přičtěte, že ve Spojených státech byly daleko dříve než v Evropě přijaty zákony oddělující náboženství od státu, ale zároveň nikdy nedošlo k naprostému vystrnadění náboženství z veřejného prostoru, zejména politiky. Právě v ní stále hraje silnou roli. Žádný americký prezident si například nemůže dovolit ve svých gestech a vyjádřeních Boha pominout a jakkoliv naznačit, že by mohl být nevěřící. S trochou nadsázky by bylo možné říci, že se prezidentem stane spíš věřící černoška transsexuálka než běloch ateista.

Co vás samotného vlastně přivedlo k religionistice?
Naprostá náhoda. Vloni jsme zrovna měli dvacetileté výročí založení ústavu, sešli jsme se tam čtyři vedoucí ústavu a všichni jsme to měli dost podobné. Ti první ani nebyli religionisté, jeden je sociolog a druhý historik. Přišli k tomu doslova jak slepí k houslím, protože se obor po 40leté pauze budoval z nuly. Následující dva šéfové, já a nynější vedoucí ústavu Aleš Chalupa, jsme už sice religionistiku vystudovali, původně to pro nás ale byl doplňkový obor, v mém případě k filozofii. Od religionistiky jsem nic moc neočekával. Možná jsem na rozdíl od většiny svých současníků věděl, že je rozdíl mezi religionistikou a regionalistikou, ale moc jsem si pod tím pojmem nedovedl představit. Navzdory tomu mě obor vtáhl hned v prvním semestru. Byli jsme teprve druhý ročník studentů po roce 1989, takže jsem se ocitl u etablování oboru a to mě pohltilo.

Ústav má za sebou oněch dvacet let. Jak si stojí v mezinárodní konkurenci? Před několika lety jste začali prorážet s už zmíněným velmi pokrokovým experimentálním výzkumem náboženství...
Vždycky jsme v Evropě patřili k těm progresivnějším a díky tomu, že jsme vyrazili tímto směrem, máme šanci se stát i lídrem v některých oblastech. Kolem evropského projektu Levyna, který se právě na tento typ výzkumu zaměřil, se povedlo shromáždit velké množství brněnských doktorandů i dalších mladých expertů z celého světa, kteří za poslední tři roky provedli celou řadu experimentů, jejichž výsledky se právě chystají k publikování v prestižních mezinárodních časopisech. Řada lidí, kteří Levynou prošli, už teď působí na špičkových zahraničních univerzitách třeba v USA. Zapojili jsme se také do mezinárodních projektů např. s Institutem antropologie v Oxfordu nebo s psychologií ve Vancouveru. Hlavně se nám ale podařilo rozšířit si svůj tradiční pohled na multidisciplinaritu.

V jakém smyslu?
Když jsem v 90. letech studoval religionistiku, tak multidisciplinarita znamenala, že si sednete s archeologem, historikem nebo lingvistou a dáte dohromady projekt. My jsme si v posledních letech vyzkoušeli, že úplně do jiné roviny se dostanete, když se začnete bavit s experty z tvrdých přírodních věd. Máme za sebou několik skvělých spoluprací na přípravě projektů s biology, experimentálními psychology, lékaři či informatiky a věřím, že jsme ještě zdaleka neskončili.

Hlavní novinky