Narodil se v Československu na území dnešního Slovenska, je Maďar a žije v Česku. Normálně by se to nemuselo vůbec zmiňovat, ale docent Csaba Szaló, který druhým rokem vede katedru sociologie na fakultě sociálních studií, se i odborně zabývá utvářením identit, ideou národa a transnacionální migrací.
Jak vy to máte se svojí identitou?
Jsem prostě československý Maďar, což už sice oficiálně neexistuje, ale lidí, kteří to takhle cítíme, žije ještě celá řada.
Neměl jste s tím někdy problém? Lidé často raději člověka zaškatulkují.
To je na tom právě zajímavé, že pro mě to vždy bylo něco samozřejmého, a nechápal jsem, proč bych to měl nějakým způsobem vysvětlovat. Když jsem byl malý, bylo úplně normální, že jsme jezdili na hory do Tater a na fotbal do Budapešti. Měli jsme to přes hranice vlakem jen kousek. Jenže na horách nám říkali, že jsme Maďaři, a v Budapešti, že jsme Čechoslováci.
Ale hlavní město pro vás byla Praha.
To ano, i když jsem ji poprvé navštívil až jako vysokoškolák. Ale základní a střední školu mám maďarskou, slovenštinu jsem se tam učil jako cizí jazyk. Tato dvojitost, ono pendlování pro mě bylo vždy důležité. Masarykova univerzita, kde jsem na přelomu 80. a 90. let studoval, byla skvělá z hlediska lidí, kteří tu působili, ale nevycházela zde za minulého režimu kvalitní zahraniční literatura. A tak jsem na ni jezdil do Maďarska a účastnil jsem se i tamějšího studentského života. Pořádaly se tam na kolejích různé přednášky a semináře.
Přivedla vás právě tahle vlastní dvojakost k tomu, čím se v sociologii nejvíc zabýváte? Tedy k transnacionalismu – ke zkoumání toho, jak žijí a přemýšlejí lidé vytržení ze svého původního národního kontextu?
Když už jsem se vrhl na sociologii, tak mi bylo jasné, že musím začít tam, kde jsem, a věnovat se tomu, čemu přirozeně rozumím. Ona je to i zásada kalifornské sociologie, která říká: start where you are. Studovat sociologii jsem ale kvůli těmto otázkám nezačal. Četl jsem hodně o historii a filozofii, jenže to první na mě bylo příliš zakotvené v minulosti a to druhé zase příliš abstraktní. Sociologie nabízela něco mezi tím a navíc čím víc jsem do ní pronikal, tím víc mě fascinovalo, jak dokáže ukazovat svět jinak, než je běžně viditelný.
A nakonec vám to pomohlo vysvětlit i to, kým vlastně jste.
Dá se to tak říct. Lidé se mě neustále snažili zařadit. Prostě buď, anebo. Moje zkušenost ale byla jiná a intuitivně jsem směřoval k tomu, že nefungují tyto jednoduché národnostní kategorie. Nejdřív jsem se viděl v menšinách. Když jsem studoval na střední a vysoké škole, byl jsem angažovaný v maďarském studentském hnutí. Založili jsme tehdy celou síť a organizovali jsme tábory a tak dále. Když jsem ale začal působit jako sociolog, snažil jsem se z menšinové logiky vymanit a hledal jsem teorie, které moji situaci vysvětlují v rovině identity a transnacionální migrace. Zjistil jsem nakonec, že podobné typy zkušeností jako já má na světě celá řada lidí a ne nutně jen migrantů.
Vlastně zapadáte do teorie transnacionalismu, kterou se zabýváte. Překračujete geografické a kulturní hranice.
Není to neskromnost, ale asi ano. Vidím to hlavně zpětně, že od dětství jsem fyzicky, ale především mentálně žil na více místech. Člověk třeba četl maďarské i československé noviny. A dnes je to díky technologiím dostupnější pro čím dál tím víc lidí. Nejen pro ty, kteří žijí v nějakých pohraničních oblastech. Můžete se běžně stát součástí každodennosti někoho na druhém konci světa. A to vás pak ovlivňuje v tom, jak se chováte v zemi, kam jste se třeba přestěhoval. Žijete v New Yorku, ale stejně se třeba rozhodnete naučit svou dceru maďarsky. To vše navzdory tomu, že už si připadáte jako Američan a že New York je váš domov.
Je tohle nějaký obecný narůstající trend související s globalizací?
Těžko říct, jestli to kvantitativně roste. Když sociální antropologové začali zkoumat tyto typy migrantů, byli nadšení, protože si mysleli, že objevili nový druh a že je to velká změna. Že už to není jako dřív, kdy se lidé prostě přestěhovali, usadili a stali se z nich domorodci. Jenže pak přišli historici a začali ukazovat, že to není vůbec nové a že ono pendlování mezi kulturami a domovinami existovalo v nějaké míře už od pradávna. Dnes nám sice pomáhají zmíněné technické vymoženosti, ale to nestačí. Člověk potřebuje vnitřní motivaci, není to jen tak rozhodnout se žít takovým způsobem. Otázkou je, z čeho takové motivace pramení.
Nemůže postupně docházet k nějakému rozrušování národních identit?
S tím bych byl opatrný. Když jste někde v cizině třeba se zahraničními studenty, tak vidíte, jak silně stále přežívají ony banálně nacionální věci. Vaří se tradiční domácí pokrmy, mluví se o zvyklostech. V lidech to je. Už méně lidí ale reálně uspořádá svůj život na základě nějakých národních ideálů. Jinými slovy řada lidí se účastní rituálů kolem národního hokeje nebo fotbalu, ale už méně trvá na tom, že si jejich děti musí vzít Čecha nebo Češku. Dá se z toho odvodit nějaký rozpad? Asi spíš ne.
V lidech se stále některé nacionální myšlenky silně drží. Stačí se podívat třeba na slovensko-maďarský spor, který se jako na houpačce vrací. Čím to je?
To je všechno mytologie nutná k tomu, aby lidé měli kolem čeho utvářet své identity. Slováci versus Maďaři, to jsou hráči, kteří vzájemně potřebují jeden druhého, aby jejich příběh fungoval. A pro řadu lidí je taková mytologie důležitá, protože chtějí mít možnost zařadit svůj osobní příběh do něčeho většího, do proudu národních dějin. Je to ideologie, která dává člověku velký prostor, aby se mohl do něčeho vžít. Je tam místo pro emoce, možnost prožít vlastní důležitost a vidět smysl své existence.
Jak vy tento konflikt se svojí dvojakou identitou vnitřně prožíváte?
Vnitřně to neprožívám, nejsem nijak angažovaný. Sociologie mi pomohla vypěstovat si určitý odstup. Přinutila mě vidět věci komplikovaněji a tím pádem taky trochu cynicky. Nacionální témata jsou dnes už jen pragmatickou technikou moci, a to jak v Maďarsku, tak na Slovensku nebo i v Rumunsku.
Takže vás asi nepřekvapilo, když se v souvislosti s prezidentskou volbou i v Česku vrátilo do veřejné diskuse téma takzvaných Benešových dekretů?
Překvapilo mě to a teď si uvědomuji, že ode mě bylo naivní myslet si, že už se to nevrátí. Ale co do způsobu využití tématu jde o poměrně standardní techniku moci, s jakou se v jiných zemích běžně pracuje. Otázka je, jak moc to téma reálně rezonovalo mezi veřejností. Ale to, že na něj někdo vůbec sáhl, je už samo o sobě smutné. Člověku to jenom připomnělo, jak málo stačí a co všechno je možné. I lidé v Maďarsku si před pár lety mysleli, že nacionalistická vlna už je dávno pryč, a podívejte, co se tam děje teď. Asi bychom tedy ani my tady v Česku neměli být příliš spokojeni. To, co jsme viděli během prezidentské kampaně, bylo zřejmě jen takové malé znamení, že někteří lidé nemají zábrany sáhnout po těchto taktikách moci a že za pár let může atmosféra v naší zemi vypadat úplně jinak.
Není to zvláštní, že je v lidech příběh česko-německého konfliktu pořád schovaný a umí se s takovou silou vrátit?
To je přesně ta síla národní mytologie. Znovu ji lidem přehrajete a spousty z nich se dotkne. Něco jim v hlavě zaklapne a začne dávat smysl. Právě proto ji politici tak rádi používají. Když říkáte něco, co dává lidem smysl, začnou vám věřit. Kdo správně vykládá společné příběhy, nárokuje si autoritu.
Idea národa je z historického hlediska pořád poměrně mladá, sotva pár set let, i když nám už připadá jako něco samozřejmého. Myslíte si, že je reálné, že ji někdy zase něco nahradí?
V našem světě je to už obtížně představitelné. Musela by se odehrát nějaká zásadní změna v uspořádání společnosti. Ale stát se to jistě může. Vezměte si náboženské identity, které měly ještě v 17. a 18. století v Evropě poměrně velkou sílu, a kde jsou dnes? Tehdy nikoho nemohlo ani napadnout, že náboženství přebijí národy, protože to byla idea, které vůbec v lidských hlavách nerezonovala. Dnes je to celé symbolické univerzum, na němž stojí nejen naše každodennost, ale také celá řada institucí a zájmových skupin. V jejich bytostném zájmu je, aby národní myšlenka žila. Muselo by se stát něco podobně drastického, jako když třeba první republika a posléze socialismus vymazaly význam aristokratických identit. Navzdory tomu ale i dnes nějakou roli mají.
Jak se vám jako člověku, který má takový nadhled, odpočívá od práce? Musíte ji přece vidět, kudy chodíte.
Když si chci sám odpočinout, obvykle běhám. Během prvních dvaceti minut mi z hlavy vyplavou veškeré pracovní věci a pak už odpočívám. A s rodinou jezdíme na výlety do přírody. Tam můžu vypnout, protože nejsem žádný přírodovědec, abych mohl vidět konstrukty v lesním porostu. Ale práce mě pronásleduje i doma, protože manželka taky studovala sociologii. A i když se snažím být s dětmi, tak se musím držet, abych nezačal věci dekonstruovat. To stejné, když čtu beletrii. Prostě to tam všechno vidím.
Druhým rokem vedete katedru sociologie. Jaké s ní máte plány? Dlouhodobě se pohybuje na české špičce.
Samozřejmě že si myslím, že jsme nejlepší v celém Československu, takže naše ambice jsou hlavně na mezinárodním poli. To ale není novinka spojená se mnou. Posledních šest let jsem dělal zástupce Radimu Maradovi, takže jen navazuji a nedělám to samozřejmě sám. Pokračuji prostě ve vizi, že musíme jít přes hranice. To, že jsme nejlepší v Česku, je málo, musíme participovat na mezinárodních sítích a být součástí něčeho většího, než je národní sociologie. Myslím, že se nám to postupně daří.
Máte nějaký svůj osobní profesní cíl?
Rád bych dopsal texty, které mám rozepsané. Mám spoustu nápadů, ale člověk neustále bojuje s časem. Chtěl bych taky napsat další knížku. Mám ji v hlavě, týká se to kulturní paměti a identity, ale musím najít čas dostat to na papír.