Jazyk se nedá naordinovat právní normou

Můžete přiblížit, kde má svůj původ Vaše láska k českému jazyku, kterému se profesně věnujete již páté desetiletí?
Já jsem se spisovně česky naučil, když mi bylo dvanáct let. V tomto mám svůj „vzor“ v Josefu Jungmannovi, který to dokázal v jedenácti. Důvtipný čtenář si již domyslí, že patrně pocházím z prostředí, kde to s češtinou jako mateřským jazykem nebylo tak jednoduché jako u ostatních lidí, kteří se narodí někde ve vnitrozemí. Tím prostředím byla taková podivná část Slezska, která se jmenuje Hlučínsko, které od roku 1742, kdy Marie Terezie prohrála slezské války, až do roku 1918 či v některých obcích až do roku 1920 a potom za druhé světové války patřilo k Německu. V důsledku germanizace kraje byly školy německé, takže jediným prostředím kromě rodiny, kde se mluvilo „po našemu“ nebo „moravsky“, jak se u nás nazývala čeština, byl kostel. Na ulici to nešlo. Ovšem ten jazyk nebyl spisovný, byl to pouze dialekt, takže když jsem se po válce začal učit spisovně česky, tak mi to připadalo jako kdybych se učil úplně cizímu jazyku.

Bylo tedy pro Váš zájem o studium jazyka rozhodující to, že jste vyrůstal v jazykově smíšeném prostředí?
Doplnil bych, že v případě naší rodiny šlo o prostředí trojjazyčné, tím třetím jazykem byla polština. Když se sešlo příbuzenstvo, každý si mluvil svým jazykem či dialektem a všichni jsme si navzájem rozuměli a přecházeli z jednoho jazyka do druhého; když to nešlo, tak se to řeklo německy. Díky tomu ovšem tento kraj neměl národní povědomí, jeho obyvatelé nevěděli, co jsou, což byl i můj případ. Já jsem pocit češství získal ex post, jako by zvnějšku, v průběhu studia na hlučínském gymnáziu a díky jeho fantastickým profesorům, kteří tam byli po únoru 1948 posíláni z kádrových a ideologických důvodů. Měl jsem tudíž skvělé češtináře. Zvláště jeden z nich, jmenoval se Soukup, dovedl gramatickou látku, která byla pro studentíky celkem nezáživná, ve výkladu opřít o naše vlastní nářečí. Takže když se probíral vývoj jazyka, třeba u Komenského nebo u Štítného, upozorňoval nás, že to vlastně v našem dialektu také tak říkáme. Můj zájem o jazyk tedy nevyplynul z nějaké náklonnosti k českému národu a české literatuře, jak to obyčejně u mých kolegů lingvistů bývá, nýbrž z čistě racionálního zájmu o to, jak se v našem regionu archaický český dialekt vůbec udržel.

Tento zájem jste dále prohluboval studiem na brněnské Filozofické fakultě. Kdo z jejích tehdejších pedagogů Vás nejvíce ovlivnil?
Na fakultě mě tehdy asi nejvíce ovlivnil profesor Václav Machek, světově proslulý indoevropeista a etymolog. Od něho jsem získal velkou úctu k jazykovému materiálu, který se předává z generace na generaci; z toho vyplynula i moje pozdější odborná orientace na vlastní jména. Co se týče bohemistiky, velmi mne ovlivnil František Trávníček, jehož semináře a přednášky byly „bouřlivé“ i inspirující. Dále bych jmenoval profesora Kurze, specialistu na staroslověnštinu, který mne uchvátil důrazem na jazykovou systematičnost, a především dialektologa Arnošta Lamprechta, tehdy mladého asistenta, který – jako jiní čeští dialektologové – pocházel rovněž z území slezských nářečí a který byl potom mým šéfem v brněnském Ústavu pro jazyk český Akademie věd. Jeho prostřednictvím jsem se poprvé setkával s pražskou lingvistickou školou, kterou jsem potom hltal ze všech stran. A nesmím zapomenout na profesora Zatočila, k němuž jsem chodil téměř soukromě na germanistiku.

Vaším kolegou byl po nějaký čas i Lubomír Doležel, dnes světová kapacita v oboru lingvistiky a čerstvý držitel čestného doktorátu Masarykovy univerzity. Jak na něj vzpomínáte?
Když jsem v roce 1958 nastupoval do Ústavu pro jazyk český, jeho tehdejší ředitel akademik Havránek vyžadoval po každém novém pracovníku brněnské pobočky, aby působil nějaký čas v ústavu v Praze. Tam jsem se, mezi kartotékami pro přípravu slovníku spisovného jazyka českého, poprvé potkal s Doleželem, který právě v tom roce získal titul kandidáta věd. Začali jsme mluvit o literatuře a řeč se stočila na Doleželovo oblíbené téma – vztah básnického jazyka, obrazu a textu, což byl okruh, který nás tehdy spojil. Od té doby jsem k němu choval tichou úctu a rád jsem se s ním setkával vždy, když byla příležitost. Když se vytvářel zmíněný slovník, dokonce se mě několikrát ptal, jakou podobu asi může mít některé slovo v moravských dialektech. Při hovorech jsem si uvědomoval, že sice disponuji znalostmi o dialektu z mého kraje, ale že ty nestačí. Je třeba jezdit do terénu a dlouho a soustavně nářeční jevy sledovat, aby bylo možné se dobrat určitých poznatků, z nichž lze učinit zobecňující závěry. Lubomír Doležel stál tedy svým způsobem na začátku mé kariéry.

Vedle onomastiky patří dodnes k hlavním oblastem Vašeho odborného zájmu dialektologie. Můžete shrnout, jaký je současný vývoj nářečí v Čechách a na Moravě? Jaký je například trend ve vztahu ke spisovné češtině?
Odpověď na tuto otázku je značně komplikovaná. Náš spisovný jazyk je vlastně značně archaický. Obsahuje systémové prvky a jevy, které pokládáme za spisovné už od dob kodifikace, kterou provedl Dobrovský, plus nějaké novosti, které se do něho postupem času dostaly, jako například „já můžu“ jako dubleta k „já mohu“. U nás se však vytvořily dva přístupy k tomu, co se chápe jako spisovné. Pro západní část naší republiky je tvar „já můžu“ spisovná čeština, kdežto pro východní část jde o podobu vhodnou pro mluvenou („nářeční“) komunikaci, zatímco „já mohu“ je spisovný výraz, který použiji, když vezmu do ruky pero. My na východě výraznějším způsobem než v západní polovině státu rozpoznáme, kdy se náš projev pohybuje na rovině dialektu, popřípadě mluveného jazyka, a kdy máme použít jazyka spisovného nebo jí v oficiálních komunikačních situacích naši mluvu přiblížit. Nadřazeným útvarem je spisovno, které má pro nás společensky prestižní hodnotu, zatímco moderátor televize z Prahy má ke spisovnu vztah asi jako ke kulturní hodnotě uložené v Národním muzeu; spisovnost mu nic neříká. Podíváte-li se na všechny naše současné filmy, na jejich texty a na texty našich divadelních her, na překladovou i novou literaturu, jako je třeba Michal Viewegh, ale dokonce i na díla brněnských či ostravských autorů, pak vidíte, že tak ideál kulturní hodnoty jazyka (pokud vůbec existuje!) není spřažen se spisovností, nýbrž s útvarem, který je velice blízký mluvené formě češtiny, které se nešťastně říká obecná čeština. Ta je ale postavena především na znacích dialektu ze středních Čech. A televize, film, DAMU a dokonce i někteří bohemisté z centra státu předkládají tzv. obecnou češtinu národu jako jedinou formu existence mluvené (a pro budoucnost i psané) podoby českého jazyka. Všiml jste si, jak se mluvená češtině středních Čech stává znakem žoviálnosti, ležérnosti, v některých rozhovorech v Lidových novinách i výrazem novinářsky předstírané autentičnosti, „live-scény“ nebo bezprostřednosti?

Rozumím-li správně, kritizuje převládající tendenci proměňovat náš jazyk pouze na základě prvků takzvané obecné češtiny, navzdory velké pestrosti ostatních dialektů?
Přesně tak, i když já tyto tendence ani tak nekritizuji, jako spíše doporučuji, aby se zvážilo, který prvek z té nižší sféry, tedy mluvené podoby, se dostane do té vyšší. To je strašně komplikovaná věc, vyvolávající atomovou reakci na příslušné pozici jazykového systému, tedy celou řadu dalších změn. Jde však o to, že ten jev, který se do spisovné češtiny dostává, není celým jazykovým společenstvím klasifikován nebo chápán jako takový, který by si to zasluhoval. A to je jádro problému, nikoli to, že by se tam vůbec neměl dostat. Výsledkem je, že mezi obyvateli východní poloviny České republiky, případně mezi intelektuály porůznu i v Čechách, se vyvíjí pocit degradace spisovnosti, degradace kultivovaného jazykového vyjadřování, protože televize, rozhlas, literatura či film prezentují jedinou verzi mluvené češtiny. To vše vyvolává také silné znejistění ve věcech jazykové správnosti.

A pokud se náhodou objeví ve filmech či pořadech dialekt z Moravy nebo Slezska, pak je prezentován jako komický…
Jak je zobrazován Moravan v našich filmech? V černých holínkách až pod kolena, bílá košile, chlupatá hruď, místo se říká sa a na Wilsonově nádraží se diví, že tam jezdí metro. Právě takové obrazy nutně vyvolávají nechtěné jazykové oddalování Moravanů a východní poloviny republiky, a ještě nahrávají naivním moravistům. Co se týče televizního jazyka, klasickým příkladem jsou Četnické humoresky. Všechny se odehrávají v Brně a jeho předměstích, v předpolí Brna, ale jazyk je kompletně z Karlova mostu. Tady v Brně a ani na celé Moravě přece nikdo nemůže říct „Čenda Matějů“, nehledě na to, že forma končící na „da“ – „Čenda“, „Milda“ – tady na Moravě prakticky není.

Domácí televizní obrazovky v současné době ovládají nejrůznější reality show. Jak se na ně díváte ve vztahu k jazyku? Není možné, že právě díky „přirozenému“ jazykovému projevu účastníků těchto show dostávají prostor dialekty z různých končin republiky?
Pokud ten jazykový útvar, kterým dotyční lidé mluví, nazvete dialektem, pak máte pravdu jen částečně. S výjimkou onoho člověka, který byl zřejmě nějaký horník z Ostravy – viděl jsem to jen dvakrát – to dialekty nejsou. Já bych nemluvil o prolínání dialektů, ale o pronikání velmi pokleslé formy jazykové komunikace vůbec. Pokud bychom tento obraz komunikace a užívání jazyka měli pokládat za reprezentativní, a mladí lidé jej bohužel za takový považují a identifikují se s ním, pak jde o hrůzný obraz stavu etiky a způsobů chování v naší společnosti. A není to jen obraz těch „ve vile“, ale především svědectví zpuštošené úrovně masy diváků.

Řekl byste, že u nás dochází k mizení nářečí, anebo naopak vidíte nějakou jejich renesanci?
Ano, nářečí na jedné straně mizejí, ale na druhé straně se uchovávají jako všechny útvary a jevy národního jazyka. Dialekty se ve své komunikační funkci velmi zužují, a to na rodinné, intimní prostředí. Současně se velmi silně omezují ve svém slovním fondu, protože dnes už nikdo nepracuje například s pluhem a neví tedy, jak se jmenují jeho jednotlivé časti. Je také úlohou kateder češtiny, aby zbytky tohoto nářečního slovního fondu sbíraly a uchovávaly, protože slovní fond je pamětí národa, jeho dějin a kultury. Další velmi silnou tendencí je vytváření nadnářečních útvarů, tak zvaných interdialektů. K tomu dochází oslabováním nářečních prvků typických pro dílčí skupiny dialektů a zvýrazňováním a přežíváním pouze jejich společných a nikoli diferencujících prvků, takže vznikají široce regionální varianty mluveného jazyka. Na interdialektový jev poukážete, když řeknete „on je určitě z Moravy“, např. knedla, rýna, dědina, zmola, ochladit si čaj, zchudnout, výslovnost blato, jama atd.

Zhruba před rokem byla v parlamentu navržena novela Zákona o rozhlasovém a televizním vysílání, jejímž smyslem bylo uložit celoplošným televizím a rádiím spisovný projev jako povinnost. Návrh přijat nebyl. Myslíte si, že měl opodstatnění?
Já jsem zásadně proti jazykovému zákonu. Jazyk se nedá naordinovat právní normou, jde o systém, který žije autonomně a který ovlivňujeme tím, že ho užíváme. Nelze nařídit, aby všichni mluvili povinně spisovně. Co se ovšem nařídit dá, je povinnost moderátora mluvit kultivovaně a pěstovat svou jazykovou kulturu – podobně jako povinnost chodit včas do práce a být řádně oblečen. Bohužel ve společnosti je pojem jazyková kultura zcela vytěsněn na okraj, nezřídka není ani součástí obecného kulturního vzdělání. Na jedné straně mohu pro oficiální situace použít vysoce kvalitního jazyka ve smyslu spisovnosti a dobré stylistické vybavenosti textu, a na straně druhé mohu v intimních nebo polooficiálních sférách komunikace přejít na nějaký jiný, „nižší“ jazykový útvar, který nemá tak strohou a závaznou normu. Toto komunkační rozpětí umožňuje nový pohled na funkci spisovnosti a zdůrazňuje adekvátnost použití jazyka. To ovšem proměňuje i úlohy bohemistiky.

Vraťme se ještě na závěr k aktuálnímu vývoji nářečí. Také vzhledem k regionu, odkud pocházíte, bych se rád zeptal, co říkáte současné popularitě „Ostravskeho Ostravaka“, anonymního autora, který na internetu a nyní už i knižně publikuje svůj deník psaný ostravským dialektem? Je to známka renesance tohoto nářečí, či alespoň zájmu o něj?
Podle toho, co jsem četl, bych řekl, že autor musí pocházet z Hlučínska, popřípadě z oblasti takzvaných východoopavských dialektů, protože ty jazykové jevy, které do jeho projevu pronikají a ze kterých si někdy dělá legraci, odkazují právě na tuto část slezských nářečí. Ale je třeba zdůraznit jiné dvě věci. Ta první je, že k renesanci zájmu o dialekty vede obecný zájem o vše, co je lokální, okrajové a co se odlišuje od centrálního, od globalizačních tendencí nejrozmanitějšího typu. Ale to není renesance zájmu o mluvený dialekt, ale o dialekt jako něco, co kdysi bylo. To je nostalgie. A za druhé je to oživení zájmu o dialekt jako předmět humoru, jako něco směšného, byť v případě tohoto autora mohou být zobecňující poznatky o životě dosti značné. Nejde však o nějakou renesanci dialektu jako živého útvaru; jeho autentičnost se v důsledku snahy o zvýraznění lokálního příznaku, popřípadě právě té směšnosti stává spíše kvaziautentičností a dialekt „superdialektem“…